Новая тема ГБО

[gory]

'Савар' *'296684' *'7.6.2007, 1:05']

Установка ГБО не является "оказания услуг и выполнение работ по тех. облуживанию и

ремонту авто.......". Все, кто занимается этим видом работ, руководствуются ГОСТ Р, ТУ152...

Без Сертификации невозможно выдать необходимые документы Клиенту, одним из которых является обязательное приложение копии Сертификата.

ГОСТ Р не документ , а комерческая организация . ТУ 152-12-007-99 действовали до 01..7.2004 года

и продлены не были. По поводу " документ, в котором явно указано:...ГБО не подлежит сертификации..." Вы конечно можете его поискать, но в нормативных документах обычно указывается

то, что подлежит обязательной сертификации а не то на что она отменена.

[Савар]

'Dem-on' *'296880' *'7.6.2007, 17:24']

Хотелось бы немного прояснить для себя. Сам установкой не занимаюсь. Только перепрошивкой и диагностикой ДВС. Насколько эффективней ГБО 3-4 поколения. Надежность и т.д. Не получится ли так как у ВАЗа с классикой. ГБЦ старая, а к ней впрыск прилепили. Отсюда и проблемы: неровный ХХ и повышенный расход. Реально ли увеличение мощности и уменьшение расхода газа по сравнению с ГБО 1-2 поколения. Хватает ли длительности бензинового впрыска для газовых форсунок. Или это все же в бОльшей части выкачка денег.

Спасибо.

Как выше я уже писал (пробломы ГБО "карбюраторные" на инжекторных авто) к +ам новых систем ГБО 3,4 поколений следует отнести:

-отсутствие разрушительных хлопков и самой хлопушки (подача воздуха - без изменений);

-точность дозирования газа значительно выше и приближена к дозированию бензина;

-реальное снижение расхода газа в сравнении с эжекторными системами гбо (при одинаковой мощности): обычно считается, что для 1, 2 поколения расход газа превышает расход бензина на 25%; для 3-4 поколения - от 5 до 10%;

-в самых сосвременных системах реализованы не только прямой переход с бензина на газ (по температуре ДВС), но и обратный переход (когда газ кончился);

-развитая программная настройка....

К минусам опнесу такое:

-сложность для установщиков (это не 4 провода подцепить... и бабаки в кармане) и прямые трудозатраты (раза в 2-3);

-основная проблема в "мозгах" установщиков! Для установки впрысковых гбо необходимо знать штатный бензиновый ЭБУ и принцип его работы. Досконально знать тракты подачи бензина и ВОЗДУХА. Еще быть с компьютером "на Ты"...;

-оснащение "установщика" должно быть дополнено компьютером, программами, кабелями и т.д., а это деньги, и не малые;

-пока цена впрысковых систем превышает эжекторные, но за последний год сильно упала (конкуренция производителей, к примеру год назад "подкапотный комплект" распредвпрыска от Ловато стоил 600 Евро, то сегодня можно купить аналогичное от "поляков" или "литовцев" за 300);

-нелинейность пропускной сполобности газовых инжекторов на разных режимах работы ДВС, что заставляет оснащать эти системы дополнительными датчиками (давление газа, мап-сенсор, термодатчик...) и усложнять программу управления "газомозга" (коррекция с учетом этих датчиков). Но есть уже газовые инжекторы с очень хорошей линейностью;

-ресурс работы газовых инжекторов - "ахиллесова пята" - "уплывают калибровки,...умирают" они на нашем неочищенном, дерьмовом газе значительно быстрее, чем редуктор. Но и в этом направлении есть обнадеживающие подвижки (система IGS с почти линейным дозированием уже достигла ресурса 50-60тыс км пробега а далее - ремкомплект и эксплуатация продолжается);

-ТО и регулировка дороже обходится и выполняется дольше (не два болта покрутить...).



В заключении напишу, что эжекторные системы 1-2 поколения через год-два вымрут в России окончательно... С 2008 наступает время "Евро3" и, как всегда, будем мучаться с некачественным топливом (и бензин, и газ).

[Савар]

'gory' *'296975' *'7.6.2007, 22:15']

ГОСТ Р не документ , а комерческая организация . ТУ 152-12-007-99 действовали до 01..7.2004 года

и продлены не были. По поводу " документ, в котором явно указано:...ГБО не подлежит сертификации..." Вы конечно можете его поискать, но в нормативных документах обычно указывается

то, что подлежит обязательной сертификации а не то на что она отменена.

Что будете вносить/впечатывать в Свидетельство (к примеру: из ТУ152..., и из Вашего файла...):

Приложение 3 Форма 2а к ТУ 152-12-007-99 Лицевая сторона

СВИДЕТЕЛЬСТВО N ____________ О СООТВЕТСТВИИ ПЕРЕОБОРУДОВАННОГО ДЛЯ РАБОТЫ НА КОМПРИМИРОВАННОМ ПРИРОДНОМ ГАЗЕ АВТОТРАНСПОРТНОГО СРЕДСТВА ТРЕБОВАНИЯМ ...

__________________________________________________ ________________

(наименование, адрес, телефон, факс)

Сертификат __________________________________________________ _____ (ОКУН 017603, N, дата выдачи, срок действия)



Согласен, что ТУ эти просрочены. Но ничего взамен не опубликовано и, по ответу ГИБДД, "хоть и просрочены... но продолжают ДЕЙСТВОВАТЬ вплоть до ОФИЦИАЛЬНОЙ отмены...".



Несколько отклонились от первоначального обсуждения: речь шла о штатной топливной системе (перенос/демонтаж бензобака и проч) и я написал, что с этим будут проблемы (лицензия, согласования с заводом...).



По Вашему получается, что установкой ГБО можно заниматься вообще без каких-либо Сертификатов?

Вы что Клиенту выдаете (из документов)? Список пожалуйста напишите, в частности для Клиента, который занимается перевозкой пассажиров (ГАЗель, класс М2).

Я, в принципе, только буду рад, если не нужны Сертификаты и разные Лицензии, но не вернется ли Клиент с обвинениями, что я что-то не выдал, а его замордовали гаишники и транспортная...?



PS. Уже введен и действует ОКВЭД (ОКУН "умер"?)...

[gory]

Не вполне понял при чём " PS. Уже введен и действует ОКВЭД " --Общий классификатор видов экономической деятельности .

В присоединённом мною файле , в самом верху указан срок действия ТУ-152..... и следовательно

они не действительны. Вопрос о том какие документы выдавать клиентам , и что говорить

ГИБДД я не знаю, но то, что закон не запрещает ПБОЮЛ устанавливать и обслуживать ГБО

без обязательной сертификации есть факт. Другой вопрос в том , что ГИБДД может расценить установку

ГБО как изменение конструкции не согласованную с заводом - изготовителем и запретить эксплуотацию

ТС. Вероятно необходимы документы производителя ГБО подтверждающие такое согласование.

А в целом понять логику нашего ЗАКОНА не просто.

[Савар]

'gory' *'297036' *'8.6.2007, 1:20']

..Вопрос о том какие документы выдавать клиентам , и что говорить

ГИБДД я не знаю, ... А в целом понять логику нашего ЗАКОНА не просто.

Если будет информация (по первому предложению), пожалуста напишите.

К последнему предложения присоединяюсь.



Предлагаю на этом вопрос с Сертификацией на установку ГБО закрыть, но если у кого есть НОВЫЕ документы, то с удовольствием почитаю...

А вот вопросы "вмешательство в бензиновую систему (перенос/демонтаж/установка иных бензобаков)" так и остался открытым...

[maznick]

'Савар' *'296871' *'7.6.2007, 12:37']

Кто ставит ГБО обязаны установить и НАСТРОИТЬ авто так, чтобы Check Engine не загорался!

При этом авто должен работать и на БЕНЗИНЕ, и на газе БЕЗ ПРОБЛЕМ, ведь установщики получили оплату за это!!!

Аминь!

В Программе КПСС тоже было написано, что всякие блага "прольются полноводным потоком", а закончилось талонами на мыло, табак и водку.

Так что разговоры о том, что газовщики должны нормально сделать свою работу и отрегулировать систему, "чтобы не было ошибок" - это скорее молитва, чем деловой разговор. По моим наблюдениям, в системах впрыска с линейными датчиками состава смеси, им это, как раз, пока и не удается. И вопрос в конце концов сводится к тому, а возможно ли это в принципе, при использовании имеющихся сегодня на рынке систем ГБО. В кажущейся простоте процесса управления – взяли импульс с форсунки, пересчитали, подкорректировали и подали на газовые клапаны (я, конечно, несколько утрирую) – наверное могут быть и подводные камни. Поэтому, собственно, и возник вопрос о том, есть ли нормально наработанный опыт их преодоления. Может кому-то известен алгоритм настойки системы, может кто-то научился использовать в качестве корректирующего, сигнал злополучного датчика и т.п. В моем понимании возможны два варианта – либо полноценно и идеально подгонять управление ГБО так, чтобы компьютер управления двигателем не «видел» изменения в системе топливоподачи, либо «дурить» его по полной программе – т.е строить полностью свою характеристику подачи газа – а компьютеру на вход подавать ложные, но соответствующие его «пониманию» нормального хода событий, сигналы. Может есть другие варианты?

[Dem-on]

'maznick' *'297191' *'8.6.2007, 14:53']

В моем понимании возможны два варианта – либо полноценно и идеально подгонять управление ГБО так, чтобы компьютер управления двигателем не «видел» изменения в системе топливоподачи, либо «дурить» его по полной программе – т.е строить полностью свою характеристику подачи газа – а компьютеру на вход подавать ложные, но соответствующие его «пониманию» нормального хода событий, сигналы. Может есть другие варианты?

Я тоже думаю что скорее придется подстраивать ЭБУ двигателя под ГБО. Если ЭБУ ГБО "тупо" дублирует параметры бензофорсунок, наверняка надо изменять их под газофорсунки. Ну и расход воздуха, темп. двиг. И еще кучу всего. Хотя может производитель и учел это.

З.Ы. И, конечно, в любом случае нужна двухрежимка где это возможно.

[jedayfed]

'Dem-on' *'297538' *'9.6.2007, 11:41']

Я тоже думаю что скорее придется подстраивать ЭБУ двигателя под ГБО. Если ЭБУ ГБО "тупо" дублирует параметры бензофорсунок, наверняка надо изменять их под газофорсунки. Ну и расход воздуха, темп. двиг. И еще кучу всего. Хотя может производитель и учел это.

З.Ы. И, конечно, в любом случае нужна двухрежимка где это возможно.

У меня несколько другое видение этой проблемы.

Тут обманом блока управления ДВС и заменой одного топлива другим при современных технологиях даже в России не пройдёт. По большому счёту этим вопросом вплотную никто не занимался и ни о какой правильной дозировки и речи не может быть при сегодняшних установках ГБО, когда из какого-там вентиля извергается газ, подставленный к воздухозаборнику.

Вобщем-то это не так сложно всё сделать, для качественной дозировки смеси. На мой взгляд должен быть установлен отдельный ЭБУ для ГБО, который традиционно бы замерял количество воздуха и дополнительно замерял количество газа либо расходомером, либо датчиком давления газа в редукторе и контролировал топливовоздушную смесь в известных пропорциях в соответствии с такими параметрами как температуры, наргузки, обороты и всё остальное.

В качестве дозирующего устройства можно применить управление редуктором специальным электроклапаном, либо в качестве первого шага управлять элекровентилем по принципу регулятора хол. хода как на Волгах. (изменяется скважность импульсов при одинаковой частоте)

Вот такая Новая тема ГБО.

[GMS]

У меня несколько другое видение этой проблемы.

Тут обманом блока управления ДВС и заменой одного топлива другим при современных технологиях даже в России не пройдёт.

Что за технологии? почему не пройдет? - все давно работает, значит прошло ...

По большому счёту этим вопросом вплотную никто не занимался и ни о какой правильной дозировки и речи не может быть при сегодняшних установках ГБО, когда из какого-там вентиля извергается газ, подставленный к воздухозаборнику.

Как никто не занимался? Столько производителей ГБО, им блоки управления что марсиане подарили?

Что за извергающие вентили? А про ГБО 4-го поколения что нибудь слышали? Говорят там газ через форсунки подается, на каждый цилиндр отдельно - по моему вполне современно ...

Вобщем-то это не так сложно всё сделать, для качественной дозировки смеси. На мой взгляд должен быть установлен отдельный ЭБУ для ГБО, который традиционно бы замерял количество воздуха и дополнительно замерял количество газа либо расходомером, либо датчиком давления газа в редукторе и контролировал топливовоздушную смесь в известных пропорциях в соответствии с такими параметрами как температуры, наргузки, обороты и всё остальное.

Традиционно со всем этим вполне прилично справляется штатный ЭБУ по вполне давно отработанным и описанным в литературе алгоритмам. А доп газовый контроллер его в этом дополняет.

В качестве дозирующего устройства можно применить управление редуктором специальным электроклапаном, либо в качестве первого шага управлять элекровентилем по принципу регулятора хол. хода как на Волгах. (изменяется скважность импульсов при одинаковой частоте

А вот это прошлый век, про газовые форсунки читайте выше

Вот такая Новая тема ГБО.

Короче, парни, кончай траву курить, здесь не курилка :xaxa

[Alex (2112)]

Вопрос на засыпку!

А есть какой-ли прибор типа экспресс тестер газа ?



Чтобы можно было определить его качество.