Думаю,что возможно многих огорчу своим "тупым" вопросом,однако задам его,потому что интересно.



Итак.Все знают,что каждой режимной точке соотв. параметры УОЗ-СОСТАВ СМЕСИ,при которых эффективность процесса сгорания топлива максимальна.Если,например,� � этой же режимной точке поменять к примеру состав смеси,то для эффективного сгорания смеси с новым качественным составом нужно подбирать другой УОЗ.

Интересует момент,а не существует ли каких-либо количественно определенных закономерностей,которые можно использовать хотя бы с большой долей вероятности для подсчета оптимальных значений УОЗ-СМЕСЬ?



Сразу оговорю,что не ожидаю "формулу двигателя",потому как ее просто нет.



Но вот представьте себе ситуевину:есть хорошо скроенная прошивка.Допустим,хочется немного ее подкорректировать.Еще раз допустим,что из этой прошивки видно,что,скажем,в точке Т давление 57 кПа,обороты 3200,смесь 14.7,а угол при этом 45град.Допустим также,что данные параметры оптимальны в данной точке.Если я захочу поставить смесь,например,не 14.7,а скажем 14.3,то как мне поменять при этих же оборотах и давлении УОЗ,чтобы при новом составе смеси приблизительно иметь максимум эффективности сгорания смеси?



Общие закономероности знают все.А есть ли более узкие?



Почему спрашиваю(чтобы не сильно смеяться).Дело в том,что как инженер знаю,что в пределах небольших возмущений параметров любую систему можно описать набором линейных уравнений,описывающих полностью эту систему в рамках этих изменений.Если параметр меняется не на 100%,а скажем на 1...2%,то все связанные с этим параметром величины тоже меняются примерно пропорционально этому изменению.Если бы я спросил бы,как нужно было бы поменять УОЗ при переходе смеси с 14.7 на 11.8 или 17.5,либо при изменении оборотов с 2000 до 4400,то был бы глубоко не прав.Но даже ЭБУ делает интерполяцию как раз исходя из вышеизложенных соображений-в пределах малых возмущений.



Это что ж:захочу я на мощностном режиме поменять смесь с 12.5 на 12 и для оптимальных УОЗ мне нужно делать кучу пробных заездов и тест-драйвов?Не сильно ли жирно,если понятно,что углы нужно резать,только вот на сколько?



Итак:незначительное изменение смеси-изменение УОЗ-функцию в студию!

Ну это ты загнул. Такую функцию, конечно, мог бы вывести ( а может и вывел уже) какой-нить скопец в келье лаборатории. Но с действительностью она врядли будет согласовываться, я думаю. http://www.carcd.ru/forum/public/sty...O_DIR#>/18.gif

У меня дежавю или я эту тему дета видел?

В одной и той-же точке функция будет производной от скорости горения смеси.

Точное моделирование скорости горения в настоящий момент является довольно сложной задачей и ответ будет лежать как раз в пределах процентов от УОЗ, заданного такими базовыми параметрами как обороты и наполнение.



Непонятно только одно - откуда вдруг возьмется "эфективный уоз для конкретного состава смеси"?

Да уж,действительно.Скорость горения смеси есть аргумент для УОЗ в каждом конкретном случае.И действительно,скорость горения смеси во многом зависит от условий,которые невозможно описать уравнением или функцией,общими для ЛЮБЫХ двигателей(не обязательно ведь непрерывной!),не даром же каждый отдельно взятый двигатель со своими конструктивными особенностями (даже среди однотипных) требует в идеале сугубо индивидуальной "заточки" калибровок для извлечения максимума его отдачи.Этот вопрос пока что оставим,потому как он уже прикладной и с теорией сшивается уже в процессе доводки калибровок.



Но ведь должны же быть закономерности на уровне численных зависимостей,общие для двигателей одного классса,вида и подвида,так сказать,допустим для 4-тактных 4-цилиндровых одновальных 8-клапанных рядных атмосферных двигателей с объемом камеры сгорания 1.5 литра.Ведь можно же в таких двигателях более-менее достоверно определить,к примеру,на сколько изменится скорость сгорания смеси при фиксорованных оборотах и наполнении в случае изменения состава смеси в ту или иную сторону и на сколько при этом нужно будет скорректировать УОЗ так,чтобы максимум давления приходился бы в ту же самую точку после ВМТ с долей погрешности,которую можно пренебречь,а не на 5-10 градусов туда-сюда? http://www.carcd.ru/forum/public/sty...O_DIR#>/23.gif

Максим! А ведь наверное все-таки есть какая-то дубовая методика настройки УОЗ не обязательно очень точная но действенная, которая используеться без автомобиля. Сидя за компом. А уж потом откатывается на авто и калибруеться на слух по детонации.



Другими словами: вот в Матрице реализован сначала грубый алгоритм настройки состава, а потом точный. Наверное и с зажиганием так можно?



Кстати, а как дела обстоят в Матрице с этим вопросом. Она начинает дружить с зажиганием. Или пока только в теории. А то я с нетерпением жду релиза! И коплю денги.



С уважением!

каким каким объемом кс?





Ну хочешь формулу - вот тебе формула.



dУОЗ=F_alfspeed(dALF) * K * RPM



F_alfspeed - cумбурно квадратичная функция с ветвями вниз и вершиной в точке 12.5ALF

K - коэффициент влияния всей ботвы включая переход от м/c к угловым градусам.

RPM - обороты.

Не испугал!Сам знаю,что ботвы много.Только ботва лишняя.Поищи другую,попроще. http://www.carcd.ru/forum/public/sty...IR#>/smile.gif



Никто не оперирует,к примеру,подобной ботвой при исследовании процесса образования,протекания и завершения искры в межэлектродном промежутке свечного зазора,хотя и там факторов немало (настолько меньше,насколько проще свеча самого двигателя),зато все знают примерную зависимость пробивного напряжения от величины зазора,которую можно посчитать,а другие факторы просто отбросить ввиду конкретно поставленной задачи. http://www.carcd.ru/forum/public/sty...IR#>/smile.gif



Или ты хочешь сказать,что никто нигде и никогда не исследовал этот вопрос?Или будешь спорить с тем,что если автоматом взять и поставить на ДЭУ Ланос 1,5 ЭБУ от ВАЗ с двигателем того же уровня,вовсе не перекалибровывая его,то Ланос просто нормально поедет?

Другое дело,если такая инфа,так сказать,ДСП... http://www.carcd.ru/forum/public/sty...IR#>/smile.gif

А что все должно быть просто как 2x2=4



Протекание цепных реакций горения топлива несколько сложнее, чем пробивание искровых зазоров.

Но если вам будет легче от всего этого - К вообще стремится к 0.



В такой постановке - нет.

Я кстати так и не получил ответа - откуда возьмутся "оптимальные углы"?



что есть нормально?

Гарантию полчаса работы на максималке с 100% нагрузки кто-нибудть даст на такую поделку?

В моем понимании нормально - это когда проводится серия практических опытов которые называются "калибровкой" с контролем происходящих в двигателе процессов на основе базовых знаний теории двс, а не теоретизирование как взять муху и раздуть ее до размеров слона не отрывая зад от компьютерного кресла.



да нет такой инфы - она не нужна для практического решения этой задачи.

На мой взгляд закономерность не сработает, ведь мотор может иметь разные геометрические параметры, форму камеры сгорания. Короткоходный мотор более склонен к возникновению детонационного сгорания чем длиноходный, это обусловленно скоростью наростания давления. У формул будет большая погрешность, лучше взять ПАК матрица и отстроить по человечи.

Что значит "возьмутся"?Если гипотетичеки в прошивке,отлизанной до безобразия,в какой-то режимной точке с такими-то оборотами,нагрузкой,состав ом смеси определен УОЗ,оптимальный с точки зрения сгорания смеси данного состава с максимальным КПД,то "оптимальный угол" по тем же критериям для этой же самой точки с теми же оборотами и нагрузкой,но другим составом смеси,будет несколько отличным от первоначального.Вот я и хочу попытаться найти зависимость только этих ДВУХ величин,пренебрегая всеми остальными.Во всяком случае при откатке двигателя на стенде с целью калибровок в конечном итоге оперируют как раз составом смеси и УОЗ применительно к каждому конкретному режиму его работы.И если на определенных оборотах,составе смеси и нагрузке при этом пик крутящего момента П1 достигается при Х град. до вмт,а при другом составе смеси пик крутящего момента П2 достигается при У град. до вмт,то это должно по крайней мере согласовываться с какими-то математическими расчетами.Если я хочу увеличить в данной режимной точке крутящий момент за счет обогащения в ней состава смеси,почему же я не могу просчитать при этом изменение (У-Х) предварительно-теоретически?Еще раз повторяю:метод пробных заездов и "очучений" при этом с секундомером в зубах по-любому в 90% случаев ограничивается изменением таблиц калибровок зажигания и смеси,никто глубой чиповкой не занимается,не снимает движок вместе с системой впуска-выпуска и не прогоняет его на стенде,воткнув в задницу газоанализатор и ловя изменение крутящего момента при изменении калибровок.Если с той же долей вероятности можно просчитать взаимовлияние двух параметров один на другой,тогда и число пробных заездов можно уменьшить.Не всем же нужно,чтобы после чиповки выравнивался сколиоз об спинку сидушки при наборе скорости .Очень многим нужно меньшее:устранить заводские баги прошивки,чуть добавить динамики без перерасхода топлива хотя бы на экономичных режимах.А это "чуть" по-Вашему мнению предусматривает 77 заездов для откатки калибровок? http://www.carcd.ru/forum/public/sty...O_DIR#>/18.gif Если человек на 0,5 обогащает смесь,он что,должен потом два месяца искать оптимальные углы,чтобы без детонации,с не жестким звуком,но и без тупизны,да еще и на определенных нагрузках? http://www.carcd.ru/forum/public/sty...O_DIR#>/14.gif

Согласен почти на 100%.Я не прошу универсального инструмента для всех двигателей,хотя бы для среднестатистических гражданских нефорсированных.Тем более,что наверняка меня бы устроили приблизительные закономерности,хотя и они были бы более,чем различны при разных оборотах или составах смеси,но тем не менее... http://www.carcd.ru/forum/public/sty...O_DIR#>/13.gif Почему-то никого не удивляет,что состав смеси в мощностном режиме ближе к 12,чем к 16,а углы на средних нагрузках приблизительно болтаются в пределах 45-60 градусов,а не 70-110 до вмт,тем более если взять близкие "по духу" двигатели.У двигателей ОПЕЛЬ свои традиции,у ВАЗ-свои.Что,углы инжекторной "девятки" с полторушным двигателем по большинству режимов его работы на порядок отличается от его карбюраторного варианта?Разве что более точно подогнаны под режимы.А в целом-не сильно. http://www.carcd.ru/forum/public/sty...O_DIR#>/28.gif

Ничего себе не сильно.

На карбе 0 на впрыске 10-15.

Параметров много неучтенных, к примеру качество горючки (попробуй заложи в топливо)

Графически тебе сказали парабола с хвостами вниз.



А вобще вот почитай черным по русскому обьяснение про УОЗ

Где точно взял непомню, вроде с сайта по хондам, такчто автор перевода пусть не обижаться.

Перевод мне понравился.

Вопрос стоит в практической плоскости - откуда возьмется "прошивка отлизанная до безобразия", из которой возьмутся "оптимальные углы" для дальнейших пересчетов?

http://www.carcd.ru/forum/public/sty...O_DIR#>/18.gif Если все видеть в практической плоскости...



Мой одноклассник постоянно спорил на уроках геометрии,что,дескать,нево� �можно с помощью только циркуля и линейки разделить произвольный угол на две равные части(простейшая задача из аналлов предмета):его аргументы сводились всегда к тому,что все линейки по-любому не идеально ровные,а циркуль имеет толщину грифеля,которая вносит погрешность в конечный результат... http://www.carcd.ru/forum/public/sty...O_DIR#>/28.gif



Ну,представим себе,что все крутится на основе штатной(стоковой) прошивки и она и есть идеальная.В конце концов,какая разница,когда речь идет о принципиальных вопросах,а не специально-прикладных с учетом всех смертных грехов.



В общем-то,хотя бы ссылочки на какую-нить спецлитературу,плиз...А то в научной библиотеке рыться-жизнь пройдет. http://www.carcd.ru/forum/public/sty...O_DIR#>/28.gif

Твой однокласник был чертовски прав. Задачка из аналлов геометрии на самом деле не имеет практического решения.



Вот я долго ждал от тебя этой фразы.

И сдесь теория мгновенно разойдется с практикой! Потому что по теории надо богатить и соответственно позднить а на практике богатить и двигать в более раннюю сторону.



А дальше это уже риторика. Зачем нужна теория которая НЕ РАБОТАЕТ? Это просто увеличение энтропии. Cоветская литература по проблеммам двигателестроения и без этого содержит огромное количество таких неработающих теорий.





http://www.team-rs.ru/images/tarticlesdoc/..._processov1.pdf



параграф 5.1

За ссылочку спасибо.Почитаем,познакоми мся. http://www.carcd.ru/forum/public/sty...O_DIR#>/27.gif



Насчет вышесказанной цитаты-дык как я тебя поддерживаю,чтоб ты только знал!Я и сам знаю,что скорее всего нужно будет богатить и задирать,а не резать,потому как запасы по углам и так за правило дают весьма приличные.Из соображений,которые мы оба с тобой знаем наверняка.Просто я такой человек,что теорию хочу знать в независимости от реалий практики:с ней уж как-нибудь погодя... http://www.carcd.ru/forum/public/sty...O_DIR#>/18.gif

уважаемый коллега ,вы затронули тему от которой всплыло целое облако воспоминаний о желании познать необъятное в мире науки. по существу вопроса:составьте граф движения к решению проблемы с составления условия задачи, и ВЫ получите ответ на свой вопрос.Для общего понимания - в науке есть области где теория принята за основу на эмпирических доказательствах{ ситуация с ЭЙКОНАЛ в гидроакустике-распространение звуковых волн с коэффициентом затухания=0}т.е применяя определенное количество коэффициентов можно поставить знак равенства между тем что не зависит от нас и тем ,чего мы хотим. Но с УОЗ все намного прозаичнее-закон сохранения энергии не позволяет получить туже пиковую мощность в заданное время в опр. точке пространства,если мы пренебрегаем законом термодинамики.

Согласен.Но мне по-любому интересно.Тем более,что никто ту же мощность получить не собирается-речь идет хотя бы о совпадении максимума Нр с предыдущим положением при других параметрах,причем абсолютную разницу этих величин я не собираюсь подсчитывать.Так,на уровне "больше-меньше".Можно ведь подымать УОЗ к более раннему значению не меняя смеси и используя "зазор",данный производителем,можно не трогать УОЗ,обогатив при этом смесь-результат будет в одни ворота,а расход далеко не факт,что во втором случае будет больше:смотря по тому,какой в % соотношении в режиме реального движения вклад именно этой рабочей точки,как часто она будет востребована-всегда или только при разгоне и т.д.



Все равно спасибо,буду "копить опыт". http://www.carcd.ru/forum/public/sty...O_DIR#>/18.gif

Что,углы инжекторной "девятки" с полторушным двигателем по большинству режимов его работы на порядок отличается от его карбюраторного варианта?Разве что более точно подогнаны под режимы.А в целом-не сильно.







@@@ Если не трудно -скажи плиз как оценивалось состояние дел в упомянутых системах для подобного вывода?

И ещё один - расчётный уоз в режимной точки -это уоз откуда? Из гарафика соответствующего режима? http://www.carcd.ru/forum/public/sty...#>/biggrin.gif

Именно.Пока поправки в расчет не принимаю.Они и есть поправки,чтобы поправляли себе основные таблицы. http://www.carcd.ru/forum/public/sty...#>/biggrin.gif

Как говорят в боевиках -большая ошибка :xaxa

Ибо реальный уоз настолько далёк от табличного -просто страхи.

Со стационарными корректорами ещё туда -сюда -хотя и там засады случаюццо.

С динамическими -особенно на новых блоках -ваще песня -да и только. :xaxa

Изучи 34 -35 прошиву на я7.2 например. http://www.carcd.ru/forum/public/sty...O_DIR#>/23.gif

В режимных всё гут и чё!? Гы гы.

Непрально мыслишь.

Но ведь должны же быть закономерности на уровне численных зависимостей,общие для двигателей одного классса,вида и подвида,так сказать,допустим для 4-тактных 4-цилиндровых одновальных 8-клапанных рядных атмосферных двигателей с объемом камеры сгорания 1.5 литра.Ведь можно же в таких двигателях более-менее достоверно определить,к примеру,на сколько изменится скорость сгорания смеси при фиксорованных оборотах и наполнении в случае изменения состава смеси в ту или иную сторону и на сколько при этом нужно будет скорректировать УОЗ так,чтобы максимум давления приходился бы в ту же самую точку после ВМТ с долей погрешности,которую можно пренебречь,а не на 5-10 градусов туда-сюда? http://www.carcd.ru/forum/public/sty...O_DIR#>/23.gif

[/quote]

Я тоже думал на эту тему но руки всё не доходили до расчётов.

А ты не пробывал загонять в Эксэль обороты ,уоз,наполнение, воздух И посмотреть закономерность на стоке.я думаю она должна быть,я как то переписывался с Сергеем(ЮКИН) в его письме промелькнула фраза что типа по математическим расчётам машина должна "летать" он мне и сказал что заносит всё в Эксель и считает

Нам бы его в студию он дядька грамотный нам бы и подсказал. http://www.carcd.ru/forum/public/sty...#>/biggrin.gif