Я конечно понимаю что этой инфой некоторые не делятся, но всё-таки хотелось бы узнать некоторые ньюансы 4-х дроссельного мотора. Например степень сжатия, длунну впускных труб, для объема 1600 16V и какие РВ лучше поставить, просто у нас таких моторов маловато и те пришли в собранном виде, кто с Москвы, а кто с Тольяти. Едут очень хорошо, а что там внутри неизвестно. Мотор хотим собрать на раллийке http://www.carcd.ru/forum/public/sty...O_DIR#>/25.gif

Врядли кто-то ответит http://www.carcd.ru/forum/public/sty...MO_DIR#>/2.gif Я уже спрашивал... те кто знает молчит http://www.carcd.ru/forum/public/sty...IR#>/smile.gif

На рускоязычных сайтах инфы совсем мало, может найдеш что-то на англоязычных. Можно глянуть конфигурацию японок, например двигатель 4а-ге (black top или silver top точно не помню). Мне кажется, что геометрия мотора здесь не причем. Делают как обычно: степень по максимуму под используемое топливо и форму камеры сгорания, валы аналогично степени-позлее, длину впуска врядли кто-то расчитывает, тем более для ВАЗа, там особо не разгонишся... места нет. Хотя встречал на каком-то форуме ссылку на програмку для рассчета, но теория это одно, а на практике получится савсем другое. И как я понимаю от длины зависит только то, на каких оборотах будет максимум Мкр, а с той длиной, которую можно реализовать в ВАЗе момент скорее будет где-то вверху и совсем в узком диапазоне, что больше подходит для кольца, но не для ралли. Хотя народ утверждает, что момент поднимется во всем диапазоне.

Это все мое ИМХО, так как сам в поисках инфы по этому вопросу. Если что-то толковое найдешь, выложи сюда плиз.

Да.......... Видать некоторые все-еще переживают пост-советские времена и молчат думая о том, что БОЛТУН-находка для шпиона :xaxa :xaxa :xaxa Я всё-таки склоняюсь к такой точке зрения- не знают! http://www.carcd.ru/forum/public/sty...R#>/tongue.gif

Мало людей этим занимается, спецефичная тема... Те люди, которые делают такие моторы, знаниями делится не хотят, это их хлеб, они к всему пришли сами наступая на грабли. Так происходит со всеми относительно новыми темами. Надо брать и делать все самому, протаптывать свою дорогу, по сути в дросселях ничего сложного нет. Все упирается в хорошего токаря и правильный ЭБУ http://www.carcd.ru/forum/public/sty...IR#>/smile.gif.



Мой знакомый сейчас устанавливает дросселя на классику, так сказать с закрытыми глазами-в том смысле, что разбирается в процессе установки. На каком он щас этапе незнаю, были какието траблы с мотором. Если есть конкретные вопросы, могу у него поспрашать, может он чем поможет.

В реальном расчете таких моторов роль играет буквально любая мелоч ,чаще всего большенство приабритаемого опыта только на практике приходит,степень делается как праило 11-13,стандартная прокладка гбц уже не держит,длинна в впуска расчитывается от его диаметра,фазы распредвала и расчетных оборотов максимальной отдачи,также и расстояние от заслонки к клапану,а п.о. отдельная тема,как правило работа таких девайсов весьма не стабильна,по этому с начало посчитайте затраты и стоит ли игра свеч?

чемпионом рассеи всёравно не быть ...забей :11:

Те люди, которые делают такие моторы, знаниями делится не хотят, это их хлеб, они к всему пришли сами наступая на грабли[/QUOTE]

Если честно у меня тоже были свои грабли,собирал на четырёх стоковых дроселях 46 ,правда с расходомером ,потом всё отдал корешу не доделав,финал прибавка момента на всём диапазоне но до 5000об/мин

Я не понял один расходомер на 4-ре дроселя http://www.carcd.ru/forum/public/sty...DIR#>/ohmy.gif Или после дросселей еще ресивер был?

Да...расходомер для четырех дросселей это звучит нелепо как-то!?? Ну а толковое кто-нить что скажет? http://www.carcd.ru/forum/public/sty...O_DIR#>/25.gif

я кажу-лепи нитрос http://www.carcd.ru/forum/public/sty...O_DIR#>/12.gif все чемпионы на нём http://www.carcd.ru/forum/public/sty...O_DIR#>/18.gif

[quote]'Yoshimura' *'Dec 28 2005, 14:06']Да...расходомер для четырех дросселей это звучит нелепо как-то!?? Ну а толковое кто-нить что скажет?

Не знаю как там БМВ, но у Левина как раз 4А-ГЕ, а там вроде ДАД. В журналах общая информация, а человек конкретно спрашивает. Может сдесь и опишете, что к чему. И какие грабли встречаются в пути....

Не навсех ДаД ,если видели конфигурацию впускного тракта то все будет понятно! Дело втом что 4 дроселя соберается в один ресивер.Грабли встречаются везде .даже где не подразумеваеш.Например если видели Лукйловские машины кольцевые ,там мотор наклонен назад и плюс дудки на дроселя из карбона длинны невероятной (представь бюджет )Один коленвал стоит 2900 евро-сталь англия .На самом деле влюбом случае 4 дроселя лучше чем 1.Унас была машина в которой забирался воздух от радиаторов И то проблема главная была слетал ремень генератора выше 8000 ,при длинне коллектора 40 мм

Есть несколько советов : 1-По возможности забирать хол воздух 2-Длинна дудок всеравно ограничется геометрией машины 3-Все остальное справедливо для любых двигателей (читаем Бекмана и других великих) 4-Забыл самое главное -синхронизация по цилиндрам !!!!!(был молодой и не опытный боролся очень длго из-за упертости )Зато весело, моторы каки резина 3- 4 в год! Если готов пиши вопросы если сильно не серомные то вличку

[quote]'bervl' *'Dec 28 2005, 18:48']я кажу-лепи нитрос

сначало надо решить проблемму с забором воздуха на 4 дросселях а потом с мотором колдавать. на стандартные колектора ставиш 4 дросселя и фильтр хорошо встаёт все под капотом распологается нормально что на 2108 что 2112 как было у господина Никоненко и у Школьного. ненадо морочиться с датчиками расхода воздуха так как они ненадёжны в эксплуатации а если поставить рессивер после заслонок то столкнёмся с тойже проблеммой что и с простым ресивером плохое наполнение цилиндров что приведет к снижению мощности если есть конкретные вопросы задавай будем отвечать

Вот я когдато в другой теме спрашивал, но толком ответов не получил, если можно по пунктам разжевать?



По условию:

Забор воздуха открытый без рессивера.

Установка в 8-ку 1.6 16 кл.

1. На какие стандартные коллектора можно установить какие дросселя? Я задумывался о 4а-ге, но вживую их невидел, точнее видел на пыжике, там места много, но на ВАЗ врядли встанут. Поповоду все хорошо встает, может мы не про ВАЗ говорим, сколько машин не смотрел, у всех был разрезан передок, изготовленны новые крепления под новый радиатор, коолектора везде были самодельными.

2. К сожаленью не знаю ни господина Никоненко ни Школьного, можно вкратце или ссылку?



Дальше общие вопросы которые я раньше задавал:



3. Диапазон в котором дросселя дают прибавку зависит не столько от сечения впускного канала (клапан-коллектор-дроссель), он в моем случае ограничен диаметром в голове, сколько длиной коллектора от головы до дроселя?



4. На что и как влияет форма и длина дудки? Ииз каких соображений их рассчитывают?

5. Чем меньше длинна коллектора/всего впускного тракта, тем выше смещается момент по оборотам?

6. Т.к. подкапотное пространство не позволят использовать длинный впускной коллектор, можно ли его изогнуть и как это скажется на наполнении?

7. Есть ли смысл брать дросселя большего диаметра, чем диаметр канала?

8. Может нет смысла упражнятся с 4-мя дросселями, а остановится на рессивере с большим дросселем?

О каких машинах идет речь?Если о 2112 на которой Никоненко ездил в этом году то ты сильно заблуждаешся .Она имеет международную омалогоцию А6 что исключает установку 4 дроселей .Тем более после того как Никоненко был установлен карбоновый коллектор старый(алюминий ) купили мы и установили на свою машину

Spirit если ты с украины то должен слышать о Олеге изМариуполя он ставит дроселя собственного изготовления на стандартный "поворот" от стандарт ресивера V16.Выглядит это все ужасно ,неверю что это может работать . Можеш посмотреть машину Sandera на www.team-rs.ru и машину из Зеленограда на www.sr-tuning.ru

Наверно неправильно на повороте делать, хотя решает проблему с коллекторами. Хотя если есть возможность изготовить дроссельный узел, то и "правильный" коллектор сделать не проблема. О Олеге не слышал, да и в Киеве все сделать можно, только денег нереальных за все хотят http://www.carcd.ru/forum/public/sty...O_DIR#>/22.gif . А просто смотреть как сделано у других интерестно, но малоинфомативно, дросселя как дросселя-кусок железки, я хочу в сути разобраться, что к чему понять, прежде чем делать. Теории немогу найти, а наши спортсмены делится не хотят... у них все в голове http://www.carcd.ru/forum/public/sty...O_DIR#>/21.gif вообще это тайна покрытая мраком... http://www.carcd.ru/forum/public/sty...MO_DIR#>/2.gif

[quote]'Spirit' *'Jan 4 2006, 01:52']Наверно неправильно на повороте делать, хотя решает проблему с коллекторами. Хотя если есть возможность изготовить дроссельный узел, то и "правильный" коллектор сделать не проблема. О Олеге не слышал, да и в Киеве все сделать можно, только денег нереальных за все хотят http://www.carcd.ru/forum/public/sty...O_DIR#>/22.gif . А просто смотреть как сделано у других интерестно, но малоинфомативно, дросселя как дросселя-кусок железки, я хочу в сути разобраться, что к чему понять, прежде чем делать. Теории немогу найти, а наши спортсмены делится не хотят... у них все в голове http://www.carcd.ru/forum/public/sty...O_DIR#>/21.gif вообще это тайна покрытая мраком...

Вот немного теории из книги Бекмана:Коэфициент наполнения в первую очередь зависит от скорости движения смеси во впускной трубе и клапанной щели.Потеря давления и связанное с ней ухудшение наполнения по законам гидродинамики пропорциональны квадрату скорости смеси.Для уменьшения скорости смеси гоночные двигатели имеют короткие всасываюшие трубы большого сечения без крутых изгибов ,впускные клапана большого диаметра с увеличенным подьемом и фазы распределения,расчитанные на продолжительное открытие клапана.Внастояшее время(книга издана в 1982) все гоночные двигатели независимо от числа цилиндров имеют самостоятельный впускной патрубок для каждого цилиндра .....На коэфициенте наполнения сказывается также тепловое состояние двигателя. Чем больше нагревается смесь при входе в цилиндр от соприкосновения с горячими деталями, тем больше уменьшается ее плотность....При увеличении частоты вращения коэфициент наполнения начинает падать вследствие увеличения скорости потока смеси .Если принять все меры для уменьшения сопротивления потоку смеси ,то сильное падение коэфициента наполнения наступает только при высокой частоте врашения.Однако,как было упомянуто выше,путем подбора длины и проходного сечения впускного тракта можно использовать колебания потока смеси в определенном диапозоне высоких частот врашения для улучшения наполнения цилиндра

Четыре дроселя это пикольно если стоит ДАД, не надо переделывать ПО, только менять калибровочные данные. Расстояние от дроселя до клапана, чем короче тем больший подъём на низких оборотах,а на высоких нужна длина для разгона воздуха. Диаметр должен быть пропорционален щели клапана (посмотрю формулу) так как безмерно большой диаметр уменьшает динамику заполнения. Для ДМРВ актуальней турбонадув,лучьше электро, или турбокомпресор с электромагнитной муфтой. Такие надувы работают не постоянно, а только на подтяге в провалах, поэтому двигатель серьёзных переделок не требует. С его применением отпадает надобность во всех остальных причудах, как настройка выхлопа, палировка колекторов, замена сёдел клапанов, тюнинг распредвал.

Хотя после любого блее мение серьёзного тюнинга двигателя, готовтесь к серьёзным изменениям коробки, что намного неприятней из за отсутствия нормальных запчастей.

...наверно наоборот.

Еще немного теории из тойже книге:Диаметр головки клапана зависит от величины проходного сечения впускного или выпускного каналов. Если максимальный подьем клапана равен или превышает 1/4 диаметра канала , то проходное сечение клапанной щели получается не меньше проходного сечения канала....... Можно одно пожелание от себя лично давйте небудем здесь писать личных домыслов,либо теория ,либо из личного опыта- с примерами

Вот это дела!!!!!!!! Хоть развеяли мои мысли и направили их в нужное русло http://www.carcd.ru/forum/public/sty...DIR#>/wink.gif

Эта, а что там со степенью сжатия??? Бензы высокооктановой у нас найти сложно, ограничимся 98-м.

[quote]'Степан2' *'Jan 5 2006, 11:45']Еще немного теории из тойже книге:Диаметр головки клапана зависит от величины проходного сечения впускного или выпускного каналов. Если максимальный подьем клапана равен или превышает 1/4 диаметра канала , то проходное сечение клапанной щели получается не меньше проходного сечения канала.......

Как то неудобно Александрова напрягать, не до нас ему уж точно, даже в межсезонье. Если ты хоть раз делал что-то на чайке, то тебе будет знакомо отношение к людям пришедшим со стороны. А тех кого я знаю хоть чуть-чуть... Кучер и Варавин, не занимаются этими вопросами, все ссылаются на Пашу (беличи), к нему я ездил... посмотрел, пощупал, но толковых ответов не получил. Есть подозренье, что Паша тоже сдесь обитает http://www.carcd.ru/forum/public/sty...DIR#>/wink.gif , может ответит если я не ошибаюсь.



Я так понимаю, что сами дроселя одинаковы, что на 8кл., что на 16кл. только коллектора разные. Если тебе они не нужны, давай в личке обсудим, что ты за них хочешь.

""Коэффициент наполнения,определяющий совершенство наполнения цилиндра горючей смесью,т.е. отношение действительной массы свежего заряда к теоретической массе заряда при давлении и температуре атмосферы"(Бекман)........Полу� �ается по твоим расчетам при установке рестриктера (скорость потока возрастает)наполнение улучшается ????

ТО Степан: А Бекмана в электронном виде у вас случайно нет. Я встречал в инете, но ссылка к сожаленью не работала. Цитаты это хорошо, хотелось бы все почитать. Можно поточней полное название, год, издание.



По поводу наполнения... почемуто всегда думал, что чем выше скорость потока, тем лучше... и уж точно не связал бы увеличение диаметра каналов и клапана с ограничениеми по скорости потока на высоких оборотах. Хотя если пренебречь очень высокими оборотами, можно предположить, что на средних и низких это большой +, т.к. нет завала по наполнению, скорость потока только увеличит наполнение или я заблуждаюсь. Был убежден, что увеличивать диаметр надо по максимуму, в пределах конструктивных параметров головы http://www.carcd.ru/forum/public/sty...IR#>/smile.gif а тут такое :11:

По поводу скорости смеси в моем топе от 5 .01 внимательно прочти !Книга Бекмана описывает не способы форсировки мотора ,а как правильно спроектировать гоночный мотор .Приводятся примеры с 1914года .В качестве одного из лучших инженерных решений двигатель 1953г обьем1.5л 16цилиндровый мошностью 585лошадей!!!!! Бекмана в электронном виде нет, хотя надо решиться отсканировать (318 страниц)Плное название ВВБекман Гоночные автомобили издательство "машиностроение"1980г.Это не единственная его книга помоему 23 изданных

Дядьки, а есть конкретный мотор который можно в пример ставить!?

Я про размеры, к примеру как поедет мотор с коленом 74,8, диметром поршня 84мм, шатун стандарт, ГБЦ: пружины шрик, толкатели, клапана большие, валы 10.9 или 11.9 (смета на головку 56 т.р.) если его оборудовать 4-мя дросселями????

Во первых -ты не сказал какой мотор 16 кл или 8.Второе ,мое личное мнение : поршня диаметром 84 не самое удачное решение ,слишком не надежный мотор получается .И еще на какой машине будет стоять (2109 или 2110)

Такими моторами я занимаюсь уж лет так пятнадцать. Раньше их делали на горизонтальных, сдвоенных веберах. Увеличивать диаметр клапанов для увеличения мощности особенно не надо. Можно значительно потерять крутящий момент в низах, а это катастрофа для ДВС, особенно для спорта. Чем шире крутящий момент, тем ближе финиш. Как говорят опытные спортсмены: «Продают лошадиные силы, а выигрывает крутящий момент." Да и еще, одно дело ехать как дурак 400 метров, стараясь не сорвать колеса в сплошной букс, другое дело проходить повороты на макс. скорости, где показатель секундомер. Про 4-ех др. впрыск. Трубы для мотора необходимо подбирать экспериментально. Что такое 4-х дроссельный впрыск, это впрыск с ресивером бесконечного объема. Я раньше занимался музыкой, строил колонки. Волновые процессы очень похожи. Разрабатывая ресиверы для моторов, мы обратили внимание, что очень сильно зависит наполнение от расстояния между трубой и стенкой ресивера, а не только от его размера. Ребята, разработчики СВР-ресивера говорили мне об этом же. Например, в М5 БМВ стоят 6 заслонок, затем трубы наполнения, затем ресивер. Обычно трубы направляют вперед, что бы увеличить наполнение за счет встречного воздуха. Но ведь есть всевозможные раструбы. Например, Японцы снимают одну из фар и ставят раструб наполнения. Еще очень важен вход воздуха в ресивер относительно труб наполнения. Он должен быть соосным, а не поперечным, как это обычно делают. При поперечным входе образуется эжекторный эффект. В результате наполнение уменьшается. Нами разработан бюджетный двух-дроссельный впрыск. http://www.mcautotuner.ru/PAGES/ms_2dr.htm

Там использованы все изложенные выше принципы. В результате, прибавка мощности не многим ниже 4-х дроссельного, но гораздо дешевле.

Что касается самого мотора. Тут фантазия не ограничена. На обычном ВАЗ 2112 клапана зависают на 8000 об. На обычном ресивере повышать обороты смысла нет. Мощность все равно падает. Но если установлен хотя бы ресивер, то при об в 7000 и когда при полном нажатии на дроссель происходит резкий подхват, то стоит задуматься о повышении оборотов. Для этого необходимо облегчить клапана, применив или более жесткие пружины, или облегчив толкатели, или то и другое. Необходимо так же снизить нагрузку на поршневую, применив длинные шатуны и Т-образные поршня.

При достижении мощности в 160 л. с ВАЗовский блок начинает корежить и возможно разрушение на высоких оборотах. Поэтому необходимо изготовить "Плиту" - единую постель под коленвал. Есть еще очень много нюансов, но это основные.

Имхо. Конструкция указанная по ссылке совсем далека от 4-х дросселей. Вы сами пишете, что 4 дросселя это рессивер бесконечного объема, давайте определимся для чего нужен рессивер, помоему только для сглаживания пульсаций давления, соответственно чем больший объем у рессивера, тем меньшие пульсации на впуске. Ваша же конструкция-посути рессивер, смещенный ближе к впускному клапану, что изменяет характеристику момента (смещает в зону высоких оборотов), но врядли благоприятно влияет на наполнение. А зачем там второй дроссель вообще сложно понять.

Нет ли данных с мошностного стенда с двумя дроселями, и какая последовательность их открытия .Хотел узнать назначение 2 дроселя?(если не секрет )

[quote]'Yoshimura' *'Jan 5 2006, 14:36']Вот это дела!!!!!!!! Хоть развеяли мои мысли и направили их в нужное русло

Для grey а ты для кого в татарстане моторы делаеш на для Минахметова или для Абдулы из фаворитов

Как известно из гидродинамики, у обема газа (жидкости) в трубе при определенной скорости потока, если его прервать, то появляется гидроудар и образуется обратная волна. Скорость этой волны зависит от плотности. В ресивере можно заставить обратную волну направить обратно в трубу и подобрать резонанс так, что бы плотность приходящей волны приходилась на такт открытия клапанов. Это трудно получить на 4-х дросселях. Вспомни про фазоинверторные трубы в сабуферах, которые позволяют сместить резонанс головки и раширить полосу.

Два дроселя по пропускной способности на 30%! превышают Волговский.

Там где мы обычно настраивали моторы в Дим-Ко перестали делать замеры мощности. Скоро сдием на Пилейн и помереемся.

Дросселя открываются одновременно. Пропускная способность двых стандартных дросселей на 30% больше Волговской заслонки. К тому же дополнительные две трубы при такте 1-3-4-2 являются дополнительным резонатором.