Если я тебе расскажу как я считаю, то тебе будет неинтересно заниматься исследованием данного вопроса. Мне не понятно только про 6100 и почему у тебя немного точек? Да кстати 2 градуса УОЗ, при определенных условиях не более 1 Нм.

Поздняк.

Я уже занялся.

Мало того - уже автозамер с изменением уоз в заданном диапазоне по углам с заданным шагом написан. Надо только педальку давить http://www.carcd.ru/forum/public/sty...DIR#>/wink.gif

ecuedit позволяет выбрать уоз по peak axeleration.

Если результаты мне понравятся - программа сама будет выбирать уоз и пихать его в прошивку.

В любом случае для оценки берется РЕАЛЬНЫЙ угол из диспетчера дпкв для реальных точек по оборотам и ускорению - поэтому ошибка, какая бы она не была, не будет влиять на результаты.

Cтолько стоит потому что, впрочем сейчас точек сделал немножко больше, хотя собственно и такого количества вполне достаточно.

коротко о результатах http://rotorman.nm.ru/j5-sport/acceleration.htm



http://photofile.ru/photo/maxi--rpd-...e/45195212.jpg

Цитата из статьи Maxi(RPD).

Как получают момент инерции вращающихся масс.

Момент инерции вращающихся масс теоретически можно рассчитать моделируя детали двигателя на компьютере, практически же его получают методом так называемого "подгона под ответ". Для этого некий двигатель с набором определенного железа (в основном это конечно маховик так как практически только им определяется этот момент) замеряют по указанному выше методу, и тут же в составе автомобиля его замеряют на колесном мощностном стенде заслуживающем доверия (уже смешно, не правда ли). Полученная разница в графиках является "коэффициентом подгона под ответ для двигателя подобной конструкции" (не стоит путать с моментом инерции поскольку реально он имеет с ним мало общего).



Автор утверждает о наличии коэффициента "подгона". В ПИК-TExT не используются никакие коэффициенты "подгона". Наличие вспомогательных агрегатов приводимых ременной передачей от коленчатого вала не позволяет используя метод расчета, с достаточной точностью определить приведенный момент инерции. Определение приведенного момента инерции можно получить экспериментальным путем. Для двигателя DURATEC 2.0 момент инерции был получен экспериментальным путем.



Ps Макс ты так до конца и не понял. Осреднение по семи точкам это мощно.

А причем тут приводы - они на малых достаточно радиусах.

Их вклад гораздо меньше чем у венца.

Да и вообще - зачем мне момент инерции знать, я

машины настраиваю а не мощность мерю. Пусть стенды знают. http://www.carcd.ru/forum/public/sty...DIR#>/wink.gif



А сглаживание чем тебе не нравится - оно же нелинное по 7 точкам, и сейчас уже по другому работает.

Да вобщем-то оно там и не нужно почти. Вот серия последовательных замеров.



http://photofile.ru/photo/maxi--rpd--/1354...ge/46458976.jpg

Други, вы не устали ешё спорить друг с другом? Конечно в споре рождается истина..... для каждого своя http://www.carcd.ru/forum/public/sty...DIR#>/wink.gif

Я параллельно задумывался над этой всей проблемой, так как аппарат тоже сделал.

ИМХО смысла делать девайс и программу, которая будет вычислять все и получать момент - нету. Всеравно бесполезно. Снимать ускорение нельзя просто с маховика без нагрузки, Максим уже писал почему. И я в этом сам убедился давно, когда занимался разработкой.

Как вариант, Юра, надо твой девайс направлять для работы в другое русло. Извлекать из него пользу, заставив работать его в правильных условиях, а не разводить лохов на измерение мощности.

Эти споры очень интересно читать и изучать, так чо адвайте спорьте дальше, а то уже чтива на форуме интересного не осталось http://www.carcd.ru/forum/public/sty...#>/biggrin.gif

Зато очень интересно спорщиккам, когда кажый остается при своем мнеии http://www.carcd.ru/forum/public/sty...IR#>/smile.gif

Называть "лохами" людей, которые имеют отличное от твоего мнение, не добавляет тебе веса в научном мире. Представь себе, что появится человек который скажет: "Теория относительности - это полная лажа и кто ее придерживается, тот полный лох". Некрасиво.

Максим высказал свое мнение, но кто сказал что его мнение истина?

Успользавать по другому это как? Если ты внимательно смотрел сайт то там предлагается использовать в экспресс диагностике. Больше 1400 просмотров. Где хоть один диагност, который задал вопрос или высказал свое мнение? Нет никого. Отсюда вывод или нет понимания у диагностов высоких материй, или другое, но только что?

На счет нагрузки. Эксперимент с увеличением приведенного момента инерции почти в два раза не изменил характера протекания кривой крутящего момента. Большинство кто измерял мощность двигателя на роликовом стенде смотрит только на мощность, небольшая часть еще и на крутящий момент, на протекания обращают внимания единицы. Погрешность измерения мощности ПИК-TExT на более 5%, а то и меньше, что сопоставимо с точностью любого роликового мощностного стенда. Кто из участников форума может себе позволить роликовый мощностной стенд, никто а ПИК-TExT почти все, за исключением тех кто привык жить на халяву. Существует большое количество патентов предлагающих снимать характеристики двигателя именно таким способом, авторы этих патентов не лже ученые, некторые из них к.т.н. Но не может так быть, что все заблуждающиеся, а Макс один праведник. http://www.carcd.ru/forum/public/sty...DIR#>/wink.gif

На самом деле таких людей много, именно по этому самому вопросу!

Часть из них может обосновать свою точку зрения на основании опытов и наблюдений - это уже может быть предметом для дискуссии. А уж на Энштейна кстати в научном мире шишек сыпется больше всех.

Я тебе показал смещение по углу - ты не хочешь это воспринимать.

Мне cпецом надо поставить на тачку ДМРВ, чтоб показать, что там и с топливом в стоке будет творится понос полный?

Юра - тебе же уже сказали график от ФФ2 ничего общего не имеет с реальным. И где истинна?



Стенд в Р2Р использует имперический коэффициент момента инерции для компенсации момента инерции трансмиссии автомобиля, поэтому даже он не дает нормальную картинку.



Ты бы хоть в питлейн разок съездил.



А ты проработай методику с численными значениями. Потом поставь опыты не на искуственно создаваемых - а на реальных неисправностях. А затем составь диагностические карты с указаниями реальных приемуществ такого метода диагностики неисправностей по сравнению с имеющимися и сто лет назад отработанными. Я например не вижу переспктив в диагностике - поскольку падение мощности это ПРОБЛЕМА а не решение, так если ко мне приехал человек с жалобами - то всяко у него уже есть ПРОБЛЕМА! А пути решений там только по меткам могут быть получены.



В последнее время я например пришел к выводу, что для диагностики мне нужна приблуда что-то типа синхронизированного с к-лайна стробоскопа, которая будет мне быстро показывать реальный уоз, чтоб быстро проверить все метки и проворот шкива 60-2 без залезания под машину. Поскольку очень часто возникает подозрение на проворот и в 70% случаев оно подтверждается!



лукавишь.

Большинство людей вообще не понимают, что они делают и зачем они это делают. В частности в вопросах измерений.

Макс просто знает в каком месте могут быть подводные камни. http://www.carcd.ru/forum/public/sty...DIR#>/wink.gif

Про угол. Меня не смущает это т.к. есть разумное научное объяснение. Рассказать тебя я не могу, т.к. нарушу главный принцип сохранение коммерческой тайны. Прими это и давай закроем вопрос про угол.

Измерения ФФ2 производились в Пит-лейне. Топливо бутан-пропан.

Про диагностику. Все приведенные примеры были получены при выявлении неисправностей в гоночном сезоне 2006 года.

Про нагрузку. Когда ты начнешь верить моим словам?

Про камни. Подводные камни есть везде (читай и в твоих разработках) вопрос о их размере.

Ладно - секретничай. Дело только в том, чтоб ты сам понимал, что протекание угла в статике и в динамике разное, и не оспаривал очевидные вещи.



нормальной машины не нашлось что-ли?



Не знаю где вы там нарыли в стоковом тазу такие неисправности, что их так сложно было диагонстировать, чтоб такие заумные приборы юзать. В корявом моноклассе http://www.carcd.ru/forum/public/sty...DIR#>/wink.gif



Когда колеса вывешу и крутану на 3-й.

Вопрос только в знании где они лежат.

А я не говорил, что мнение Максима истина. У меня есть своя голова и свой опыт в этом деле, который по большей части подтвержлдает слова Максима. (касается УОЗ и уск.насоса - 100%). Кое в чем я с ним не согласен, но это уже неважно, потому что выше описанное сразу картину портит.

А по поводу другово применения - я имел ввиду ни коим образом не диагностику... думай дальше http://www.carcd.ru/forum/public/sty...DIR#>/wink.gif А так чтобы хоть как то прибор работал этот, надо первоначально отстроить БЦН чтоль ... чтоб не так сильно неправильно было! Это является обязательным минимумом для начала работы с девайсом на месте ... именно минимумом

Максу. Пробуй на 5-ой.

Jetsamnaz. Ошибка БЦН на 10 % не приведет к ошибке в 10% при измерениях крутящего момента.

На пятой у меня колеса в космос улетят.

У них между прочим индекс скорости далеко не от балды указан.



Я видел как на драговой машине резиновая муфта на кардане взрывается и улетает как пуля.

Индекс скорости указывается вместе с допустимой нагрузкой на шину и предполагает, что с максимальной нагрузкой скорость движения не должна привышать указанное значение. Муфта не была расчитана на драговый крутящий момент. http://www.carcd.ru/forum/public/sty...O_DIR#>/26.gif

Ну так суть то в том, что по форме график будет невернвый все равно! В твою защиту скажу, что пиковые значения мощности впринципе могут быть похолже на правду если они сидят выше 5000 об/мин. Но лично мне как бы по барабану какие они, главное - сравнительнпая оценка замеров друг с другом (желательно в каждой режимной точке) - а этого к сожалению достичь такими методами невозможно кроме как на высоких оборотах.

По поводу передач отвечу тоже. Я думаю тебе Юра и Максиму давно не секрет, что я перешел на волги, откеазался заниматься с тазиками по разным причинам. Так вот результаты работы с мотором ЗМЗ 406 дали таковые результаты. Момент инерции суммарный приведенный для этого движка прилично больше тазикового мотора, поэтому темп раскрутки соответсвенно меньше. + потери в трансмиссии довольно приличные на этих машинах из за карданнолй передачи, поэтому вывешивая колеса на 5й передаче, время раскрутки занимает не менее 5 секунд с хх до 7000 где нить .... В таком режиме было проверено, что УОЗ снятый таким методом, совпадает с УОЗ, снятым логом на ходу...и оба они не совпадаеют на неск. градусов с УОЗ, снятым только на нейтрали (Это Юра тебе всё про углы доводы http://www.carcd.ru/forum/public/sty...DIR#>/wink.gif ). По поводу воздуха, тут я с Максимом уже не согласен, быть может либо алгоритмы либо методика замера отличаются. Вобщем при правильно отстроенном БЦН, а так же откатанной поправке БЦН на больших дросселях и низких оборотах, цикловый воздух снятый на 5й передасче вывешенными колесами практически на 95% процентов совпадает с воздухом, снятым при езде на 3й например передаче... поэтому есдли замер производится несколько раз без отпускания педали, то начиная со второго раза мы имеем возможность с достаточной вероятностью получать правильные по форме графики момента, ну и соответственно мощности ... про вычисления значений - тут имхо только подгон, неважно какой ... либо вообще без него ...он не требувется ... надо использовать полученные результаты для настройки мотора не про сто измерения! будет больший толк!

5 секунд - это ты погорячился раза в 2 с половиной. Угловое ускорение двигателя ЗМЗ 406 не намного меньше, если меньше вообще стандартного двигателя ВАЗ 2112, не надо забывать о крутящем моменте больше 200 Нм против 130 Нм. Как только найду все необходимые детали, и узлы от ЗМЗ 406 обязательно рассчитаю приведенный момент инерции. Произведение замеров с использованием узлов трансмиссии и колес, лишает основного преимущества отсутствие эмпирических коэффициентов, хотя необходимая математическая модель уже разработана и работы в данном направлении уже ведутся с лета.

Юра, если я не ошибаюсь, когда стоковый мотор крутили с контросом, разгон маховика с 900 до 7200 занимал что-то вроде 1.9-2.1 с. Угловое ускорение пиковое было толи 550 толи 600 рад/сек2, непомню точно.. вроде бы на 2112 значительно больше ... Если тоха22171 есть тут, он может выложить свои графики замеров поускорения и 406 и 2112. Но так суть то в том, что если вывесить колеса и включить 5ю передачу и если при этом колеса не отлетят http://www.carcd.ru/forum/public/sty...DIR#>/wink.gif , то замер длится более чем 5 секунд. Другое дело, чтобы получить правильную форму момента, необходимо учесть процент мех.потерь всей передачи, чтобы потом воспроизвести форму момента на маховике. Сделать это впринципе очень даже не сложно.



Вот тут график моего бывшего 406 мотора, возможно не совсем верно было определение значения. Это замер не нейтрали, в зависимости от UOZOC +5, 0, -5 град.

Если ты правильно рассчитал ускорения для ЗМЗ 406, то по моим расчетам время увеличения оборотов с 1000-7200 примерно 1.5 сек.

Я примерно время написал ... я думаю все верно ... но суть в другом. Это замер на нейтрали, а если его провести на передаче 5 с вывешенными колесами, то время в неск. раз больше будет ..потери в трансмиссии там порядка 20%... вобщем поле для деятельности с таким временем хорошее, проблем по углу и воздуху нету(проверено), ускорилка срабатывает в перавый раз до 2500-3000, потом её нет уже если не отпуская серию замеров делать ... форма момента получается уже такая, какая есть на самом деле.

А такая методика для переднеприводных тазиков боюсь не покатит всеравно, так на 5й передаче с вывешенными колесами время будет всеравно маловато.

На сайте камсофт я смотрю появилась эта лошня Студентовская по балансировке колес в 10 раз дольше чем это обычно делается. Клево. Пацаны кароче нашли друг друга.



Время писать статьи "как тачки выигрывают что-то там где-то в том чего нету за счет дамагед унбаланса" http://www.carcd.ru/forum/public/sty...DIR#>/wink.gif

от туда же:

С 11 по 22 декабря 2006 года, КаМС-СОФТ совместно с Б-ТЮНИНГ провели акцию “Узнай мощность двигателя”. Во время проведения акции любому желающему бесплатно измеряли мощность и крутящий момент двигателя. Измерения проводились при помощи Программно-измерительного комплекса - TExT. К сожалению, нет точной информации о комплектации двигателей участвовавших в акции, из-за этого внешние скоростные характеристики без подписей.



ЖЖоте парни. НА всех графиках указны мощности и моменты - а раз нет точной инфы о двигателях, как же тогда работает великая математическая модель определения приведенного коэффициента инерции? http://www.carcd.ru/forum/public/sty...DIR#>/wink.gif

Примерно так-же как стенд у Муры. Там вводятся коэффициенты приведения для учета потерь в трансмиссии и момента инерции трансмиссии и колес автомобиля. Так вот для всех машин они просто одинаковые и все http://www.carcd.ru/forum/public/sty...DIR#>/wink.gif А колеса разные (про коробки и карданы я и не говорю). А стенд чисто инерциальный.

После окончания акции “Узнай мощность двигателя” всем кто принял в ней участие по e-mail были высланы ВСХ, с просьбой подробно описать конфигурацию двигателя (распредвалы, впуск, выпуск итд), приведенный момент инерции был известен, но никто не стал себя этим утруждать.

Да потому что это не нужно.

Возьми нормальные кованные диски - они сами по себе в нулях будут.





Да это не плохо - это просто не нужно! Я не пойму что это даст в конечном счете - если ты думаешь, что экономию на грузиках ты наверно просто не в курсе стоимости ГРУЗИКОВ и стоимости ВРЕМЕНИ ЛЮДЕЙ! Время балансировщика на 3 порядка дороже стоимости грузов.





У меня шпонку с шкива кв кстати слизало - как корова языком!

Я я ведь знал что это будет происходить - 100%.

Нагрузки инерциальные и крут колебаний на шкив жуткие.

У вас там нет комплектов шкивов под узкий ремень случайно на продажу в конторе?

Я так понял, это про оптимизацию диск-покрышка.

У меня на станке такая фича есть.

Действительно, хорошие новые диски + импортная резина = минимум грузов

Имеет смысл при использовании б\у резины, дисков, так же колёс с камерами ( причём с камерой может

и не попадать оптимально), и больших колёс, например для джипов.

Ещё зависит от психологии клиента, относятся по разному. Один "намотает на ус" и будет ездить постоянно. Другой прикинет, сколько времени ему одно колесо крутили, скажет, что мужики с первого раза не могут сразу сделать нормально и приходиться ещё терять время на то, чтобы рассказать ему для чего это. http://www.carcd.ru/forum/public/sty...IR#>/smile.gif

Так что пользуемся довольно редко. Для своих или когда много грузов получается. Т.к. если груз отлетает на ямке например, то расколбас даже на маленькой скорости есть.

Конечно стоимость грузиков тут не является приоритетом ты прав, напрягает другое, когда суммарная масса грузиков приближается к 100 граммам для колеса 195\65 15 то наводит на мысль, а после установки грузиков оказывается еще нужно по 5 или 10 грамм добавить. Оптимизация требует времени, но как показывают исследования чем меньше необхобимо грузиков, тем меньше радиальное биение колеса на глаз.





Надо приподносить оптимизацию как VIP балансировку, тогда будет соответствующее понимание со стороны клиентов за что деньги берутся.

Как на токарном станке с чпу получить такое биение если заготовка центруется автоматически и протачивается вся за 1 установку?



Это когда бл85 с 15 диаметром что-ли берут?

Да нет Gislaved NF3 с диском, которому требуется для первой плоскости коррекции 15, а для второй 25 грамм.

Радиальное биение - значит покрышка кривая, или диск кривой, чудес не бывает. http://www.carcd.ru/forum/public/sty...#>/biggrin.gif

С оптимизацией - значит двойная работа, соответственно цена. И что в итоге? Вместо 100 грамм повесим 60 - 70? И скажем клиенту - дядя, мы классно сделали, экономия 40 грамм + две цены.

Если на сторону (!) 100 грамм, тогда канешна оптимизация рулит. Только получается, что косяк уже есть или в покрышке или в диске.

Но ко всему этому надо тогда колесо крепить болтами через отверстия на фланец. И желательно фланец не на конус садить. Так как если центральное отверстие диска имеет какую нибудь деформацию, то и с оптимизацией балансировка будет не правильная.

Проводили такой эксперемент, взяли колесо с дефектом ценрального отверстия. Посадили на конус.

Выставили точность балансировки на станке - до 2 грамм. Отбалансировали. Развернули колесо на конусе градусов на 60. И по новой можно всё балансировать.

Перед балансировкой колесо можно помыть, а можно и не мыть отбалансировать и отдать дяде, причем за мойку деньги брать это логично, и самое главное клиенту просто объяснить зачем нужно мыть, а вот за оптимизацию получается брать деньги как то не с руки, дядя может не понять.

Тарифы:

Бомж - собрать и отдать.

Нищий - собрать и балансировать.

Эконом - собрать, помыть, балансировать.

VIP - собрать, помыть, балансировать и оптимизировать.

Несколько лет довелось наблюдать за работой двух человек в шиномонтаже. У них не было оптимизации, но они работали с любовью, стараясь уменьшить радиальное биение поворотом на глаз и у них это получалось, я такого больше нигде не видел.

Если колесо базируется на ступице по центральному отверстию, то дорога такому диску одна на помойку.

Ну ладно летом там погонять - но зачем весь этот цирк на ЗИМНЕЙ резине которая кривая сама по себе.

Юра, я про мойку колеса вобще молчу. Это и так понятно, что с кусками глины никто колесо на станок не повесит, а уж тем более, если речь зашла про оптимизацию.

Да не на ступице колесо базируется по центральномсу отверстию, а на конусе станка. Много видели станков с фланцами? Вот на конус их одевают.

Я про ступицу у автомобиля с базированием колеса по центральному отверстию в колесном диске .

Колесо на машине должно центрироваться по ступице, и балансируется оно по центральному отверстию. Для примера возмите диск с диаметром центрального отвертия чуть больше диаметра ступицы и попробуйте его отцентрировать болтами. Для этого и придуманы центрирующие кольца, пластиковые или металлические.

хорошим дискам нахрен не чего не нужно



по болтам все центрируется и не бьет

Вы чего? http://www.carcd.ru/forum/public/sty...DIR#>/ohmy.gif

Скоро начнёте обсуждать замер крутящего момента и на колёсах http://www.carcd.ru/forum/public/sty...O_DIR#>/12.gif

Давайте ещё про движки :PIVO :PIVO :PIVO

:PIVO ХОРОШО :PIVO